albondy
schrieb am 07.12.14 13:31:15
Beitrag Nr. 384 (48.509.204)
Antwort auf Beitrag Nr.: 48.491.090 von T3A4 am 04.12.14 16:43:19> Lt. Insolvenzverwalter sollte noch vor Jahresende die Ausschüttung durch den Treuhänder erfolgen. Daran glaube ich eigentlich nicht mehr.
... dito, allenfalls vielleicht im Januar.
> Und natürlich spielt die Bewertung des Immobilienerlöses eine entscheidende Rolle. Es wird für jede Anleihe eine unterschiedliche Auszahlungsquote durch den Treuhänder geben.
...davon war ich anfangs auch ausgegangen. Inzwischen aber deutlich weniger, weil einiges dagegen spricht. Der Treuhänder hat seine Pflichten vernachlässigt, wurde aber offensichtlich auch nicht mehr bezahlt, der Zinsswap ist mE noch strittig, eventuell wird der IV noch gegen die ums Eck erfolgte Liquidierung der 10 Mio von RMC zu klagen versuchen. Eine Gesamtgemengelage, die eigentlich keine individuell quotalen Auskehrungen im Sinne einer Gleichbehandlung und "Gerechtigkeit" aller Gläubiger mehr erlaubt.
> Argumente für ein Zurückhalten und damit gleichzeitiges Ausschütten aller 3 Tranchen sehe ich kaum.
... die Entscheidung, erste Auskehrungen erst nach erfolgtem Verkauf aller Objekte vorzunehmen, steht mW nach wie vor so im Raum - und sprach ebenfalls für eine zeitgleiche wie gleich hohe Auskehrung.
In Rolf´s Blog gings inzwischen ein Stück weiter:
> von 3 DEIKON Anleihen ist doch nur noch für eine Anleihe eine Immoblie problembehaftet
Was berechtigt den Treuhänder sich immer noch am Geld für die beien anderen festzuhalten....
> Will Schäfer vielleicht verhindern das vor Verjährung 31/12/2014 die Anleihen um ca 20 Punkte billiger werden durch die Ausschüttung und dann klagebereite sich grössere Posten noch schnell zulegen (Gedanke von nn)
> vielleicht sollten wir unsere Rechten auf zeitnahe Auszahlung vs Treuhänder prüfen lassen.....
Zum Ersten und Dritten zuerst: mE (als juristischer Laie) bestehen hier keinerlei "Rechte". Ein Insolvenzverwalter kann sehr wohl mit Grund darauf bestehen, eine Ausschüttung erst nach Klärung und Abwicklung aller noch strittig offenen Verfahren vorzunehmen. Vorzeitige Teilauskehrungen überschaubar rechtssicherer Teilbeträge sind mE ein Entgegenkommen ohne eigenständigen Rechtsanspruch darauf. Alle drei Anleihen haben ihr Laufzeitende noch nicht erreicht und sind täglich handelbar. Treuhandrecht ist grundsätzlich schwammig und von der Ausgestaltung des Einzelvertrags abhängig. MW stehen dabei aber Treugeber (GmbH Gesellschafter plus Insolvenzverwalter) und Treunehmer (CMS) im "Innenverhältnis", die Gläubiger jedoch ohne Weisungsbefugnis im "Außenverhältnis". Insofern entscheiden weder die Gläubiger noch je nach Vertragsgestaltung ggf auch der Treuhänder selbst über eine anteilige Vorab-Auskehrung.
Zitatauszug aus "Anwalt.de":
Bei einem Treuhandverhältnis kann der Treuhänder rechtlich voll wirksam gegenüber Dritten im Außenverhältnis eine Verfügung über die Sache treffen, auch wenn dies dem Willen des Treugebers entgegensteht. Die Beschränkung der Position des Treuhänders entfaltet sich lediglich im Innenverhältnis zwischen Treugeber und Treunehmer aufgrund des Treuhandvertrages.
Zum zweiten Punkt wird zwar kontrovers diskutiert - trotzdem zweifele ich so lange an der Möglichkeit, eine Insolvenzquote zB für 10% oder 25% NW zu kaufen und dann den "Schaden" erfolgreich auf Pari plus Zinsen einzuklagen - bis es jemand wenigstens einmal als realen Präzedenzfall vorgeführt hat. Das Düsseldorfer "Juni-Urteil" sagt das sehr klar:
> Aufgrund dieser Pflichtverletzung wurde der Treuhänder vom OLG Düsseldorf verurteilt, dem Anleger seinen gesamten Anlageverlust, d.h. den für den Erwerb der Hypothekenanleihen gezahlten Kaufpreis abzüglich der bereits erhaltenen Zinszahlungen zu erstatten.
OLG Düsseldorf, Urt. v. 26.06.2014, Az. I-6 U 127/13
Das "September-Urteil" wird noch deutlicher:
> Inzwischen fand auch am 12.09.2014 vor dem 16. Zivilsenat des OLG Düsseldorf ein Termin zur mündlichen Verhandlung in einem weiteren Verfahren statt. In einem Hinweisbeschluss vom 10.10.2014 teilt der 16. Zivilsenat des OLG Düsseldorf nun mit,dass ein Anspruch der dortigen Klägerinnen auf Ersatz des Zeichnungsschadens in Betracht kommen würde, weil die Beklagte als Sicherheitentreuhänderin beim Schutz der Anleihegläubiger eine zentrale Rolle gespielt habe, sie ihren Aufgaben aber nicht im ausreichenden Maße nachgekommen sei.
Im Fazit bleibt es weiter bei "Jeder gegen jeden" mit unklarem Ausgang - und einen teilverantwortlichen Mittelverwendungskontrolleur gab es schließlich auch noch. In diesem Sinn "problembehaftet" sind nach wie vor alle drei Anleihen.
... dito, allenfalls vielleicht im Januar.
> Und natürlich spielt die Bewertung des Immobilienerlöses eine entscheidende Rolle. Es wird für jede Anleihe eine unterschiedliche Auszahlungsquote durch den Treuhänder geben.
...davon war ich anfangs auch ausgegangen. Inzwischen aber deutlich weniger, weil einiges dagegen spricht. Der Treuhänder hat seine Pflichten vernachlässigt, wurde aber offensichtlich auch nicht mehr bezahlt, der Zinsswap ist mE noch strittig, eventuell wird der IV noch gegen die ums Eck erfolgte Liquidierung der 10 Mio von RMC zu klagen versuchen. Eine Gesamtgemengelage, die eigentlich keine individuell quotalen Auskehrungen im Sinne einer Gleichbehandlung und "Gerechtigkeit" aller Gläubiger mehr erlaubt.
> Argumente für ein Zurückhalten und damit gleichzeitiges Ausschütten aller 3 Tranchen sehe ich kaum.
... die Entscheidung, erste Auskehrungen erst nach erfolgtem Verkauf aller Objekte vorzunehmen, steht mW nach wie vor so im Raum - und sprach ebenfalls für eine zeitgleiche wie gleich hohe Auskehrung.
In Rolf´s Blog gings inzwischen ein Stück weiter:
> von 3 DEIKON Anleihen ist doch nur noch für eine Anleihe eine Immoblie problembehaftet
Was berechtigt den Treuhänder sich immer noch am Geld für die beien anderen festzuhalten....
> Will Schäfer vielleicht verhindern das vor Verjährung 31/12/2014 die Anleihen um ca 20 Punkte billiger werden durch die Ausschüttung und dann klagebereite sich grössere Posten noch schnell zulegen (Gedanke von nn)
> vielleicht sollten wir unsere Rechten auf zeitnahe Auszahlung vs Treuhänder prüfen lassen.....
Zum Ersten und Dritten zuerst: mE (als juristischer Laie) bestehen hier keinerlei "Rechte". Ein Insolvenzverwalter kann sehr wohl mit Grund darauf bestehen, eine Ausschüttung erst nach Klärung und Abwicklung aller noch strittig offenen Verfahren vorzunehmen. Vorzeitige Teilauskehrungen überschaubar rechtssicherer Teilbeträge sind mE ein Entgegenkommen ohne eigenständigen Rechtsanspruch darauf. Alle drei Anleihen haben ihr Laufzeitende noch nicht erreicht und sind täglich handelbar. Treuhandrecht ist grundsätzlich schwammig und von der Ausgestaltung des Einzelvertrags abhängig. MW stehen dabei aber Treugeber (GmbH Gesellschafter plus Insolvenzverwalter) und Treunehmer (CMS) im "Innenverhältnis", die Gläubiger jedoch ohne Weisungsbefugnis im "Außenverhältnis". Insofern entscheiden weder die Gläubiger noch je nach Vertragsgestaltung ggf auch der Treuhänder selbst über eine anteilige Vorab-Auskehrung.
Zitatauszug aus "Anwalt.de":
Bei einem Treuhandverhältnis kann der Treuhänder rechtlich voll wirksam gegenüber Dritten im Außenverhältnis eine Verfügung über die Sache treffen, auch wenn dies dem Willen des Treugebers entgegensteht. Die Beschränkung der Position des Treuhänders entfaltet sich lediglich im Innenverhältnis zwischen Treugeber und Treunehmer aufgrund des Treuhandvertrages.
Zum zweiten Punkt wird zwar kontrovers diskutiert - trotzdem zweifele ich so lange an der Möglichkeit, eine Insolvenzquote zB für 10% oder 25% NW zu kaufen und dann den "Schaden" erfolgreich auf Pari plus Zinsen einzuklagen - bis es jemand wenigstens einmal als realen Präzedenzfall vorgeführt hat. Das Düsseldorfer "Juni-Urteil" sagt das sehr klar:
> Aufgrund dieser Pflichtverletzung wurde der Treuhänder vom OLG Düsseldorf verurteilt, dem Anleger seinen gesamten Anlageverlust, d.h. den für den Erwerb der Hypothekenanleihen gezahlten Kaufpreis abzüglich der bereits erhaltenen Zinszahlungen zu erstatten.
OLG Düsseldorf, Urt. v. 26.06.2014, Az. I-6 U 127/13
Das "September-Urteil" wird noch deutlicher:
> Inzwischen fand auch am 12.09.2014 vor dem 16. Zivilsenat des OLG Düsseldorf ein Termin zur mündlichen Verhandlung in einem weiteren Verfahren statt. In einem Hinweisbeschluss vom 10.10.2014 teilt der 16. Zivilsenat des OLG Düsseldorf nun mit,dass ein Anspruch der dortigen Klägerinnen auf Ersatz des Zeichnungsschadens in Betracht kommen würde, weil die Beklagte als Sicherheitentreuhänderin beim Schutz der Anleihegläubiger eine zentrale Rolle gespielt habe, sie ihren Aufgaben aber nicht im ausreichenden Maße nachgekommen sei.
Im Fazit bleibt es weiter bei "Jeder gegen jeden" mit unklarem Ausgang - und einen teilverantwortlichen Mittelverwendungskontrolleur gab es schließlich auch noch. In diesem Sinn "problembehaftet" sind nach wie vor alle drei Anleihen.
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