rolf´s DEIKON Insolvenz Blog

**Al Bondy** · Geändert von Al Bondy (09.06.2014 um 15:32 Uhr)

Zitat von Mond

Der Insolvenzverwalter will in diesem Jahr eine erste Abschlagszahlung aus den Liquidationserlösen ausschütten.

... mW zunächst nur der Treuhänder an Gläubiger und Insolvenzverwalter, und auch der wahrscheinlich nur sofern alles verkauft ist - zwei Objekte stehen aber noch unverkauft aus (siehe Deikon-Thread auf w.o.)

Weiß einer, wie das im Rahmen der Abgeltungsteuer behandelt wird?
Eine steuerpflichtige Zinszahlung ist es zweifelsfrei nicht, obgleich eine Teil-Liquidationszahlung theoretisch auch einen marginalen Anteil auf rückständige Bondzinsen bis zum Insolvenzstichtag enthält.
Es müsste eigentlich eine steuerfreie Kapitalrückzahlung sein, da der Nominalwert des Bonds unverändert bleibt.

... es wäre ohne Zeifel eine Kapitalrückzahlung, die grundsätzlich steuerfrei bleibt. Dass alle Banken das auf Anhieb hinbekommen, steht in Zweifel. Es könnte dazu auch eine anteilige kleine Zinszahlung (1% auf den Auskehrungsanteil?) erfolgen, die dann normal abgeltungsversteuert würde. Der Nennwert reduziert sich aber natürlich um den ausgekehrten Prozentsatz vom Hundert, sprich also es entsteht ein Poolfaktor - was im Handel aber auch wieder "x-flat dirty price" bedeuten kann, wenn es den verantwortlichen Herrschaften sinnvoll erscheint.

Bei Quotentilgungen ließe sich der Steueranfall berechnen, indem der gezahlte Kaufpreis für die getilgte Quote dem Tilgungsbetrag gegenübergestellt wird. Eine Quotentilgung erfolgt jedoch nicht, da nicht ermittelt wird und auch gar nicht ermittelt werden kann, in welcher Höhe der Bond durch eine erste Teil-Liquidationszahlung quotal getilgt ist (im Gegensatz zu Bonds, wo die ALB eine vertragliche Quotentilgung vorsehen). Der Insolvenzverwalter zahlt einen nicht weiter spezifizierten und differenzierten Betrag. Es fehlt daher die Bemessungsgrundlage für eine Abgeltungbesteuerung.

... genau - daher unterbleibt die Besteuerung, weil ein Gewinn/Verlust noch garnicht ermittelt werden kann. Selbst wenn die Quote den Kaufkurs überstiege - es könnten ja später trotzdem noch Verluste durch Zukauf oder Teilverkauf der Gesamtposition auftreten und Gewinn/Verlust auf das Kapital bleiben definitiv bis zum bitteren Ende unberechenbar. Gilt auch bei Ende des Börsenhandels, denn man könnte ja außerbörslich trotzdem weitermachen.

M.E. liegt hier eine steuerliche Regelungslücke vor, so dass Teil-Liquidationszahlungen des Insolvenzverwalters steuerfrei sind.

... reine Kapitalrückzahlungen sind i.d.R. immer steuerfrei - nur Gewinne und Verluste werden steuerrelevant, und das erst wenn sie berechenbar sind - also hier erst am Ende. Dass bei akut zunehmender Menge an Insolvenzen jemand eine fiktive Regulierungslücke entdeckt, ist zukünftig nicht auszuschließen. Wobei sog. "Tilgungsanleihen" (prospektgemäß ganz ohne Insolvenz oder Haircut) ja nun auch schon lange existieren, deren Procedere auch hier angewendet wird.

Allerdings: Am Ende des Verfahrens wird der Bond wertlos ausgebucht - und man bekommt dafür keine Steuergutschrift.
Ist meine steuerliche Sichtweise richtig?

Wer also teuer gekauft hat als der Insolvenzverwalter in Summe auskehrt, hat steuerlich keine Verluste.
Wer billiger gekauft hat als der Insolvenzverwalter in Summe auskehrt, hat steuerlich keine steuerbaren Gewinne, sondern kann den Betrag steuerfrei vereinnahmen.

... nee - der Bond wird so ausgebucht wie jede ganz normale oder wie eine Stufen-Tilgungs-Anleihe und mit der allerletzten Tilgungsrate folgt dann aber die Steuerabrechnung nach dem einfachen Prinzip "Summe aller Kapitalrückzahlungen gegen Anschaffungspreis mit Spesen" gleich Gewinn/Verlust mit Abgeltung per Zahlung oder Gutschrift auf Bankebene, mögliche Zinsen laufen separat jeweils aktuell versteuert, und ein vorzeitiger Verkauf löst auch nur das gleiche Procedere aus wie die finale Rückzahlung.

Absolut garantieren kann ich Dir diesern Ablauf trotzdem nicht - weils jedesmal wieder zwischendrin irgendein ein neues regulatives Theater seitens der Beteiligten veranstaltet wird. Ziemlich sicher garantiert ist nur, dass es i.d.R. alles weitaus länger dauert als anfangs angenommen.

Nachtrag zum FAZ-Link: dass sie eine "Lex GR-Terror" adäquat zu Argies versuchen, war abzusehen - aber hier gab es auch einen Tausch in neue WKNs plus Kicker und mancher wird wahrscheinlich die (eventuelle) Rückzahlung der langen 2042er GR-Tauschbonds garnicht mehr erleben. Bei üblicher Insolvenz mit vergleichsweise kurzer Laufzeit bleibt die WKN ohne WP-Tausch unverändert, die Abwicklung erfolgt bis dato wie die einer normalen Tilgungsanleihe und Poolfaktor (ehemals CESP oder Kroatien, aktuell zB Energiekontor uva).

**Mond** · 09.06.2014, 15:45

Der Insolvenzverwalter schrieb im letzten Bericht vom 05.06.14 auf der letzten Seite:

Momentan gehe ich davon aus, dass eine Zahlung an die Anleihegläubiger wegen der Sicherheitenerlöse bereits in diesem Jahr erfolgen kann.

Aus welchem Topf das Geld kommt, ist letztlich ja egal ...
Der Bond wird mit der letzten Teilzahlung des Insolvenzverwalters noch nicht ausgebucht, sondern irgendwann einmal in ferner Zukunft. Dies erfolgt idR. dann, wenn die Globalurkunde vernichtet wird. Dann findet eine wertlose - und nach der derzeitigen Rechtslage - steuerlich unbeachtliche Ausbuchung statt, d.h. es wird keine Delta zwischen Kaufkurs und Ausbuchungswert Null als steuerlicher Verlust erfasst.

Ansonsten sind wir einer Meinung ...

Sollten die Banken die Auszahlungen des Insolvenzverwalters voll versteuern, gibt's Stress mit dem Kunden Mond ...

**Al Bondy** · 10.06.2014, 08:21

Zitat von Mond

Der Bond wird mit der letzten Teilzahlung des Insolvenzverwalters noch nicht ausgebucht, sondern irgendwann einmal in ferner Zukunft. Dies erfolgt idR. dann, wenn die Globalurkunde vernichtet wird. Dann findet eine wertlose - und nach der derzeitigen Rechtslage - steuerlich unbeachtliche Ausbuchung statt, d.h. es wird keine Delta zwischen Kaufkurs und Ausbuchungswert Null als steuerlicher Verlust erfasst.

.... kann ich praktisch nicht beurteilen - bis dato hat es noch keine meiner Insolvenz- und Abwicklungsquoten bis dahin geschafft.
Käme mir zwar entgegen, weil unterm Strich alles deutlich im Plus liegt. Bankseits wurde mir allerdings das oben beschriebene Procedere angekündigt, also Ausbuchung mit Steuerabrechnung Gewinn/Verlust am Ende.

Sollten die Banken die Auszahlungen des Insolvenzverwalters voll versteuern, gibt's Stress mit dem Kunden Mond ...

... die größeren Institute haben es halbwegs im Griff, manche kleineren zicken teils länger rum - was eher Stress für als mit dem Kunden oder beides solidarisch auf Gegenseitigkeit bedeutet. Bislang wurde mir noch jede Einzelzahlung mindestens einmal storniert und neu gebucht. Alles was nicht plain vanilla ist, scheint fürs Bank-Backoffice unwahrscheinlich schwierig zu sein.

Auch mit lukrativem "Nachschub" hapert es - die jüngste Serie M-Bond-Insolvenzen/Abstürze schien mir grundsätzlich nicht sehr vielversprechend - zu viel undurchschaubare Kungelei und zu wenig mögliche Masse.

**Aldy** · 10.06.2014, 09:33

Zitat von Al Bondy

... die größeren Institute haben es halbwegs im Griff, manche kleineren zicken teils länger rum - was eher Stress für als mit dem Kunden oder beides solidarisch auf Gegenseitigkeit bedeutet. Bislang wurde mir noch jedeEinzelzahlung mindestens einmal storniert und neu gebucht. Alles was nicht plain vanilla ist, scheint fürs Bank-Backoffice unwahrscheinlich schwierig zu sein.

Hm, nach meinem Verständnis dürfte die quotale Teilrückzahlerei doch eigentlich recht einfach sein.
Die Zahlungen werden erstmal auf dem steuerlichen Verrechnungskonto mit den Investitionskosten (= Einstandskurs Kauf Bonds +Spesen) verrechnet und sind bis zu dieser Höhe steuerfrei.
Alles was darüber hinausgeht ist vergeltungssteuerpflichtig - unabhängig davon ob das weitere Teilzahlungen sind oder ob ich die Bonds dann verkaufe. Diese Steuern werden am Verrechnungskonto verbucht und können wiederum mit späteren Verlusten aus Kapitalerträgen verrechnet werden.

Habe ich da einen Denkfehler drin und ist es tatsächlich komplizierter als von mir angenommen?

Aldy

**Al Bondy** · 10.06.2014, 10:22

Zitat von Aldy

Hm, nach meinem Verständnis dürfte die quotale Teilrückzahlerei doch eigentlich recht einfach sein.
Die Zahlungen werden erstmal auf dem steuerlichen Verrechnungskonto mit den Investitionskosten (= Einstandskurs Kauf Bonds +Spesen) verrechnet und sind bis zu dieser Höhe steuerfrei.
Alles was darüber hinausgeht ist vergeltungssteuerpflichtig - unabhängig davon ob das weitere Teilzahlungen sind oder ob ich die Bonds dann verkaufe. Diese Steuern werden am Verrechnungskonto verbucht und können wiederum mit späteren Verlusten aus Kapitalerträgen verrechnet werden.

Habe ich da einen Denkfehler drin und ist es tatsächlich komplizierter als von mir angenommen?

Aldy

... es ist eigentlich noch einfacher - bis zur Endabrechnung bleibt alles außer separat ausgewiesenen Zinsen (bzw Fonds-Ertragsanteilen) steuerfreie Kapitalrückzahlung. Das oben beschriebene "anteilig rechnen" wurde bei Tilgungsanleihen nach altem Recht (zB CESP) so gemacht. Nach neuem Recht darf (mW) erst vergolten werden, wenn Gewinn/Verlust der Gesamtposition ermittelbar sind - "nach langen zähen Kämpfen" einzelner ungünstig Betroffener (siehe zB w.o. /Escada/EDOB Thread, teils mit Pauschalbesteuerung des gesamten Rückzahlungsbetrags und Verlagerung von der Bank- auf die FA-Ebene) rechnen inzwischen wohl alle Banken so. Anderes Beispiel die (nach Erinnerung) alle 2 Jahre 20% teiltilgende zehnjährige Kroatien (2011 oder 2012 ausgelaufen) - reine Tilgung blieb unabhängig vom Kaufkurs zunächst steuerfrei, Endabrechnung erfolgte zur finalen Tilgung und Ausbuchung bzw bei vorzeitigem Verkauf. Prinzipiell problemlos und alles jederzeit dokumentier- und nachrechenbar - trotzdem immer wieder Gelegenheit für Backoffice die eigene Unfähigkeit zu demonstrieren ...

**Mond** · 10.06.2014, 11:49

Zitat von Aldy

Hm, nach meinem Verständnis dürfte die quotale Teilrückzahlerei doch eigentlich recht einfach sein.
Die Zahlungen werden erstmal auf dem steuerlichen Verrechnungskonto mit den Investitionskosten (= Einstandskurs Kauf Bonds +Spesen) verrechnet und sind bis zu dieser Höhe steuerfrei.
Aldy

Dann müsste die Software der Banken aber in der Lage sein, nach erfolgter Teiltilgung des Bonds die noch nicht verrechneten Anschaffungskosten zu erfassen.
Das können die Programme nicht. Sie können nur die ursprünglichen Anschaffungskosten bei Kauf oder - bei Bonds mit echten Quotentilgungen - den Poolfaktor erfassen. Für alle anderen Spielereien sind die Programme nicht gestrickt.

Das Problem liegt jedoch tiefer: Die Abschlagszahlungen des Insolvenzverwalters sind ein nicht näher differenzierbares Gemisch aus Kapitalrückzahlungen, rückständigen Kuponzinsen, Verzugszinsen und Verfahrenskostenersatz an den Gläubiger (dies alles muss man ja beim Insolvenzverwalter anmelden). Auch wenn die Kuponzinsen, Verzugszinsen und Verfahrenskosten in diesem Mix nur einen kleinen Teil ausmachen, so führt dies dennoch zu einer EDV-technisch nicht lösbaren Gemengelage.

**Al Bondy** · 10.06.2014, 16:44

Zitat von Mond

Dann müsste die Software der Banken aber in der Lage sein
Das können die Programme nicht. Sie können nur die ursprünglichen Anschaffungskosten bei Kauf oder - bei Bonds mit echten Quotentilgungen - den Poolfaktor erfassen. Für alle anderen Spielereien sind die Programme nicht gestrickt.

... sie können tatsächlich kaum was außer billig.

"Den Poolfaktor erfassen" - möglicherweise schafft das AWM (Deutsche Bank Asset & Wealth Management), normale Banken oder Broker kommen meist absolut nicht mit Poolfaktoren zurecht, weder beim Ordern noch beim Depotwert. Das Schönste ist, dass systemisch grundsätzlich kein Verlass drauf ist. Man also zum Einzeltitel jedesmal vorher anrufen darf, ob limitierte "20k NW" auch real 20k oder nur 10k gepoolt oder sogar 40k NW ungepoolt sein könnten. Weil auch die Ordermaske den vorraussichtlichen Betrag meist falsch ausweist - manchmal aber auch richtig.

Das Problem liegt jedoch tiefer: Die Abschlagszahlungen des Insolvenzverwalters sind ein nicht näher differenzierbares Gemisch aus Kapitalrückzahlungen, rückständigen Kuponzinsen, Verzugszinsen und Verfahrenskostenersatz an den Gläubiger (dies alles muss man ja beim Insolvenzverwalter anmelden). Auch wenn die Kuponzinsen, Verzugszinsen und Verfahrenskosten in diesem Mix nur einen kleinen Teil ausmachen, so führt dies dennoch zu einer EDV-technisch nicht lösbaren Gemengelage.

... schwer lösbare Gemengelagen entstehen zwar - aber die Auskehrungen sind i.d.R. nach meinen diversen bisherigen Erfahrungen fein säuberlich getrennt. Also ausgewiesen reine Kapitalrückzahlung als "Teiltilgung", separate Zinsen bzw. Ertragsanteile, während "Verfahrenskosten" praktisch eher nicht enthalten sondern schon vorher abgezogen sind. Eventuell werden selbst die separat ausgewiesen - hatte ich aber bisher noch nicht. Mit den eigenen privaten "Verfahrenskosten" rammelt man ohnehin nur wieder gegen die Werbungskostenpauschale - so lange sie in der Form noch besteht (Verfahren anhängig).

Systemisch unlösbare Gemengelagen entstehen eher in der primitiven bankeigenen Depotwertberechnung. Alles was nicht mehr börslich gehandelt wird, geht unabhängig anteilig erfolgter Zahlungen als "Totalverlust" in die Berechnung. Ebenso alles was flat gehandelt wird, da summieren sich alle Zinszahlungen plus der teils satten 2013er Nachzahlungen zu "Kursverlusten" gegen Anschaffung. Beleihungswerte tendieren bei komplexen Papieren meist eh gegen Null - und unterm Strich stehen damit ständig wachsende aber real nichtexistente "Depotwertverluste". Zeitweise hatten wir auf zwei Depots (family + meins) zusammen 300k "im Minus" stehen - was sich erst mit Tilgungen und Ausbuchungen anteilig wieder verringert. Wer keine eigene korrekt bereinigte "Depotbuchhaltung" hat, verzweifelt vermutlich dran oder verliert früher oder später komplett den Überblick.

**Mond** · 10.06.2014, 19:54

Ums kurz zu machen: Habe heute eine verbindliche Bankauskunft erhalten, wie Deikon abgerechnet werden wird:

Alle Zwischenausschüttungen werden steuerfrei vereinnahmt. Die Schlusszahlung des Insolvenzverwalters soll jedoch für die steuerliche Generalabrechnung herangezogen werden.

Zweifel bleiben dennoch ....

**Al Bondy** · 10.06.2014, 21:08

Zitat von Mond

Ums kurz zu machen: Habe heute eine verbindliche Bankauskunft erhalten, wie Deikon abgerechnet werden wird:

Alle Zwischenausschüttungen werden steuerfrei vereinnahmt. Die Schlusszahlung des Insolvenzverwalters soll jedoch für die steuerliche Generalabrechnung herangezogen werden.

Zweifel bleiben dennoch ....

... sicher ist heute nix mehr, aber so wirds wohl ablaufen.

**Mond** · Heute, 03:27

Frage:
Wann hat Deikon das letzte Mal Zinsen bezahlt?

Stimmt es, dass für die WKN A0KAHL letztmals am 16.11.2011 Zinsen iHv. von 1% und für die WKN A0JQAG letztmals am 01.07.2012 gezahlt wurden?

Hintergrund meiner Frage:
Der Insolvenzverwalter verlangt, dass ich meine offenen Zinsforderungen genau quantifiziere ...

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Freitag, 11. Juli 2014

jede menge aus dem bondboard

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